http://www.zwangspsychiatrie.de/non-german/russian

Перевод Игоря Гирича, 2003 г.
Английский оригинал:http://gert-postel.de/TV-interview%20English.htm

Он, по профессии почтальон, проработавший 18 месяцев в качестве старшего врача, перехитрил их всех: докторов, адвокатов, политиков. Он освобождён из тюрьмы и сейчас с нами – Герт Постэл, самый известный разоблачитель Германии. Добро пожаловать.

Два года назад в ходу была шутка, и не только в медицинских кругах: "У вас есть вакантное место старшего врача? Тут ищет работу один почтальон..." Как и большинство шуток, эта также имела долю правды. В её основе – подлинная история Герта Постэла, который сегодня находится здесь, с нами.

- Господин Постэл, в январе 1999 года Вы были приговорены к четырём годам заключения и уже отбыли часть срока. Теперь Вас отпустили из тюрьмы на испытательный срок. Чем же мошенник искупил вину?

- Написанием своей книги, например, а книга эта находится в списке бестселлеров журнала "Шпигель".

- Не больше...

- Да, снова.

- Снова? Великолепно. А почему книга? Её назначение – размышления или месть?

- Эта книга – действительно часть программы моего испытательного срока. Думаю, придёт время, когда у меня уже не будет энергии, чтобы отбиваться от сообщений в Deutsche Aerzteblatt (немецкая газета для медиков), но будет книга, которая содержит факты, и меня будут лучше знать.

- Факты? Тогда я удивлён, что Вы сегодня здесь, поскольку книга утверждает, что в настоящее время Вы являетесь главным врачом клиники в Одессе.

- Да, но это – кое-что, что я не могу объяснить подробнее, потому что это неудобно для публичного обсуждения. А также – в этом есть элемент сатиры, поскольку вся книга – довольно ироническая. Я изначально намеревался написать книгу, которая бы выделялась из общего ряда и отличалась от обычного "True Crime Lit" а ля Дагоберт или доктора Шнайдера. И, когда Вы пишете непосредственно о себе, Вы рискуете быть слишком близко к предмету. Вот почему я решил использовать иронию как стилистическое средство.

- И Вы начали писать в тюрьме?

- Вся рукопись была написана в Лейпциге в то время, когда я ждал суда.

- Вы, профессиональный почтальон – и в течение полутора лет работали старшим врачом в Саксонской психиатрической больнице. Этот был не первый Ваш трюк, но, насколько мы знаем, последний. Как Вы устроились на эту работу?

- Это предложение, среди других, рекламировалось в Saechsische Amtsblatt и в Deutsche Aerzteblatt. Тридцать врачей и специалистов претендовали на это место, и восемь из них попали в предварительный список. Эти восемь претендентов должны были представить доклад Комиссии по назначениям Министерства социальных дел.

- И о чём именно была ваша лекция?

- "Псевдология фантастического" или "Навязчивый обман как усиление своего Я на примере фигуры Феликса Крулла из романа Томаса Манна "Признания Феликса Крулла, секретного человека".

- Я предполагаю, что Вы знали этот роман наизусть(?)

- Да, я думал, что этот вопрос был действительно очень интересен. И более того, я был уверен, что рано или поздно всё это раскроется, и поэтому я думал: "Какая прекрасная тема..."

- И Ваша работа убедила Комиссию, или как Вы готовили себя к специфическим вопросам? Разве Вы не волновались об этом?

- Да, волновался, но мои знания по психиатрии были ничуть не меньше, чем у так называемых экспертов. В больнице я был ответственен за дальнейшее обучение и квалификацию, и очень часто я стоял там и думал: "Кто на самом деле мошенник, я или они?" . Например, я вводил новую терминологию – термины, которые не существуют. Прямо перед ста психиатрами я говорил о "биполярной депрессии третьей степени". Это – психиатрический термин, который не существует, но никто не задал мне ни единого вопроса об этом.

- Почему же?

- Потому что они стеснялись спросить. Тем самым они бы признались в своей некомпетентности, что в этих кругах считается недопустимым.

- Какие другие обязанности были у Вас в Шадрассе?

- Я бы хотел сказать ещё кое-что об этом собеседовании при приёме на работу. Меня спросили о докторантуре и о предмете моей докторской диссертации. Я ответил: "Когнитивно-индуцированные искажения в стереотипичном формировании суждения", что есть не более чем бессмысленный набор слов. Однако последовал немедленный ответ: "Это замечательно. В таком случае, мы уверены, что здесь, в Лейпциге, Вы будете чувствовать себя как дома".

- И никто не потребовал тезисов работы и не захотел почитать её?

- Нет, ведь обычно вы проверяете кого-то только тогда, когда есть хоть намёк сомнения. Если же ничего сомнительного нет, то, конечно, копаться нет нужды.

- И что, никто не имел никаких сомнений?

- В течение всего периода работы старшим врачом меня никто не критиковал, ни разу. Меня высоко оценивали, и старший консультант клиники написал: "Старший врач доктор Постэл превышает все ожидания". Это то, что он впоследствии отрицал, поэтому мы воспроизвели эту оценку в книге.

- Как же Вы так преуспели, какие у Вас были достижения?

- Я не думаю, что надо быть особенно интеллектуальным, чтобы стать старшим врачом в таком психиатрическом учреждении.

- Хорошо, это Ваше мнение...

- Всё что Вы должны знать – это лишь как представить себя, ведь это "наука" сама в себе, основанная на внешних признаках и притворстве. Мне это представляется как изучение лингвистики. Если Вы освоили этот язык, психиатрический жаргон, то Вы сможете сформулировать всё что угодно, Вы даже можете изобретать новые термины.

- Возможно, Вы можете говорить подобным образом своим коллегам и впечатлять их пустыми фразами, но что будет, если Вам придётся ввести это в клиническую практику, перед пациентом, который нуждается в вашей помощи?

- Смотрите, я занимал пост старшего врача и представителя этой клиники. На этом уровне вам необязательно иметь близкий контакт с пациентом. Ваши обязанности – более глобальные вопросы и общее управление. Почти все мои помощники специализировались в психиатрии; каждый был квалифицированным университетским лектором в своей области. Всё шло гладко, и я очень часто чувствовал себя капитаном команды.

- Хорошо – то есть Вы должны были всё организовывать, но при этом никогда не практиковать? Я нахожу, что уверения...

- Да и нет. Я действительно имел некоторые понятия. Я был против той репрессивной психиатрии, которая осуществлялась в Шадрассе, где злоупотребляли инъекциями, в качестве лечения давали галоперидол и пациентов к привязывали к койкам. Я был против всей этой химии. Занимая подобный пост, вы являетесь ответственным лицом. Обладая этой властью, я мог применить некоторые меры, которые я считал правильными.

- Да, Вы чувствовали, что это были правильные меры, но как Вы могли быть уверены, с профессиональной точки зрения, что делали всё это в интересах пациентов?

- Я был уверен, и уж, во всяком случае, я наблюдал всё очень близко и всегда имел обратную связь.

- Вы также писали экспертные оценки

- Да, специальные экспертные оценки...

- Да, но это были психиатрические оценки и отчёты, что означает, что Вы могли принимать решения, которые, в результате, имели некоторые последствия для людей.

- Да, ежедневно.

- И Вы никогда не испытывали угрызнений совести, ведь, в конце концов, кто-то, возможно, из-за этого на всю жизнь остался тюрьме(?)

- Оценки, прежде всего, касались вопросов вины и ответственности. Я всегда был против злоупотребления применением параграфа 21, который исключает уменьшенную ответственность. Если кто-то совершает преступные действия, он должен нести ответственность. Более того, преступник также имеет ПРАВО нести ответственность, и нельзя отказывать ему в этом праве из-за нерешительных выводов экспертизы, хотя психиатры имеют немного другой взгляд на этот вопрос.

- У Вас также была перспектива стать старшим консультантом. Как это получилось?

- Да, и кроме того, я возглавлял тюрьму безопасности – специальное учреждение, в которое помещают людей, убивших под влиянием алкоголя своих сожительниц. Там была угроза крупного побега, которую я предотвратил, к восхищению министра. Впоследствии он пригласил меня в Дрезден.

- И как же Вы предотвратили побег?

- Я сделал несколько звонков по телефону, что привело к тому, что полиция передала этих людей в другие учреждения.

- Однако, Вы не заняли пост старшего консультанта. Почему?

- На самом деле, причины весьма тривиальны. Я пошёл к министру и, фактически, мне вовсе не хотелось занимать эту должность. Я был удовлетворён своим положением.

- То есть, вы боялись непреодолимых проблем(?)

- Нисколько. Чем выше поднимаешься в этой иерархии, тем становится легче. Как старший консультант, вы можете, несомненно, вести намного более удобную жизнь, чем старший врач, работа же последнего намного легче, чем работа помощника врача.

- Ладно, таковы ваши приключения. Как же, наконец, был раскрыт Ваш трюк?

- Была там одна сотрудница (помощник врача), которая была очень недовольна старшим врачом, с которым ей приходилось работать. Поэтому я взял её в своё отделение. В следующий раз, когда она пошла домой, она сказала своим родителям, насколько счастливой она стала теперь, работая с приятным доктором Постэлем. Ну, а её родители вспомнили моё имя, и бомба взорвалась.

- Вы должны объяснить нам, почему они "вспомнили Ваше имя".

- Когда я был молод, в нежном возрасте – 23 года, я был главой управления здравоохранения в городе Фленсбурге под именем доктора доктора Клеменса Бэртолди, но это было не очень профессионально.

- И как об этом узнали?

- Я потерял удостоверение личности с моим настоящим именем и профессиональный пропуск, выданный во Фленсбурге. На обоих были одинаковые фотографии, хотя и с различными деталями.

- И Вас раскрыли(?)

- Да.

- Очень плохо. Такие вещи никому нельзя терять...

- Да. Но, так или иначе, рано или поздно правда должна была быть обнаружена, но до тех пор я был одарённым старшим врачом Шадрасса, и, Вы знаете, всё-таки бывают хорошие доктора и даже очень хорошие психиатры. Однако, это – реальные острые ощущения для почтальона, делавшего эту работу в течение 18 месяцев и получавшего от своих начальников заверения в его "исключительных способностях".

- На сей раз Вы действовали относительно открыто, ведь Вы не использовали псевдоним. Почему так смело? Во всех иных случаях Вы использовали другое имя.

- Да, но лучше использовать своё имя, чем сочинять новое.

- Как раз в случае, если снова потеряете удостоверение...

- Я не знаю. На самом деле, я не очень много думал об этом.

- Или, возможно, Вы отождествляли себя с Вашей ролью. Вы действительно вживались в роль и полагали, что были доктором?

- О нет, никогда, тогда бы я был немного сумасшедшим.

- Но согласно предисловию к вашей книге, написанной профессором доктором фон Бергом, Вы психически больны. Это имя кажется знакомым. Это – другой псевдоним, не так ли?

- Да, хотя многие люди говорили, что книга была действительно весьма интересна, но они удивлялись, как я заставил известного профессора фон Берга написать предисловие.

- Что в данном случае означает, что они не читали книгу должным образом, иначе они бы знали о господине фон Берге; он действительно помогал Вам, не так ли?

- Я позвонил старшему консультанту больницы, представившись профессором фон Бергом, директором университетской клиники неврологии в Мюнстере, и рекомендовал устроить на работу моего помощника, доктора Постэля.

- Хотя в обоих случаях это были Вы.

- Да, действительно, и через два часа доктор Кроемкер перезвонил мне и упомянул о телефонной беседе, которую он имел с профессором фон Бергом, и о том, как он хвалил меня, на что я ответил, что это преувеличение.

- В книге рассказано об этой истории немного по-другому. Там сказано, что Вам пришлось ехать на велосипеде...

- Что абсолютно верно, за исключением нескольких литературных приукрашиваний. Понимаете, нужно создать определённую атмосферу...

- Как Вам удалось вовремя уйти из Шадрасса?

- Старший консультант сказал мне, что меня подозревают в серьёзном нарушении. Я был временно отстранён до следующего дня. Я решил, что кот, наконец-то, выпрыгнул из мешка, и что я должен закончить своё пребывание там немедленно. Фактически старший консультант действовал как сообщник.

- Впоследствии Вы свободно путешествовали по Германии в течение 11 месяцев, и никто Вас не останавливал.

- Ну, было немного неприятно. Это было худшее время, и, да, мне никогда не препятствовали.

- Хотя были ситуации, когда Вас чуть не поймали, правда?

- Действительно, была такая ситуация в Берлине, где идёт этот извращённое пропагандистское шоу под названием Fahndungsakte (немецкая версия Crimewatch). Оно было настолько злобным, что я сам себя испугался, когда увидел его. Я позвонил своей подруге, она – адвокат, она мне объяснила это, и я подумал, что совершенно возможно, что полиция уже ищет меня. Поэтому я написал небольшую записку: "Дорогая Симона, я со Штеффи в Бремене. Вернусь через неделю. До встречи, твой..." и прикрепил её к двери.

- И это сработало?

- Абсолютно. Полиция прибыла, они позвонили в дверь, и я подошёл, чтобы просмотреть в глазок. Они изучали этот клочок бумаги, тогда как фактически мы были лишь в 10 см друг от друга. Наконец, этот клочок бумаги был расценен ими как неопровержимое доказательство: "Он не может находиться в этой квартире". И это был западногерманский CID (Департамент уголовных расследований).

- Почему Вы делаете такой акцент на этом?

- Потому что CID в Берлине любит думать о себе как о блестящей службе и о том, какие они замечательные парни. В этом же случае они сумели выглядеть достаточно глупыми.

- Почему же Вы не выехали за рубеж?

- Видите ли, фактически я не хотел убегать. Я лишь смертельно опасался тюрьмы. Я просто не мог этого. Погода была слишком хорошей для того, чтоб идти в полицию.

- И какая же была погода, когда Вас арестовали?

- Было немного прохладнее – думаю, в марте, в Штутгарте. Но всё было прекрасно, и я вполне смирился с тем, что провёл столько времени в тюрьме. Это был специфический опыт, и я имел возможность сделать кое-что для себя. Тюремное начальство и все работники тюрьмы относились ко мне исключительно хорошо. Я был очень счастлив.

- В январе 1999 года Вы предстали перед судом. У нас есть оригинальные фотографии. Вот... приличный рост. Вылитый Герт Постэл. Вы испытывали чувство вины?

- Да, чуть-чуть. Иногда я чувствую, что немного раскаиваюсь, но не всегда, и, уж точно, не сейчас. Когда я видел, как "настоящие доктора" работали в клинике, чувство вины исчезало. Я пришёл туда, чтобы увидеть вещи в относительном смысле.

- Тем не менее, Вы злоупотребляли доверием Ваших коллег.

- Теперь Вы начинаете предъявлять требования высокой морали. Видите, я дал некоторым людям возможность почувствовать себя дураками. Я держал перед ними зеркало, и в этом зеркале они были уродливы. И глупец, какими были и они, обвиняет в этом зеркало.

- Выдвигал ли кто-то из ваших пациентов законные обвинения против Вас?

- Мне не известны такие случаи. Это было весьма интересно. Этот вопрос изучали судебные органы в Лейпциге, потому что, если почтальон был старшим врачом в течение такого долгого времени, он, конечно, должен быть сделать ошибки. Но они вообще ничего не нашли.

- Ни одной ошибки... У Вас не было квалификации, чтобы поступить в университет, тем не менее, Вы изучали богословие и даже сделали ещё один удачный ход. Вы получили аудиенцию у Папы Римского. Вот, у нас здесь есть фотография.

- Верно, я хотел посетить Рим и подумал, что если я поеду туда, то я должен встретиться с Римским Папой. Я получил рекомендательные письма от Епископа Мюнстерского, Кардинала в Берлине и немецкого посольства в Ватикане – это было не так легко сделать.

- Вы – профессиональный почтальон, но работали доктором, Вы стали заместителем руководителя Комитета по здравоохранению во Фленсбурге, или были его директором, Вы занимали должность старшего врача в Саксонии...

- Что я буду делать дальше?

- Нет, что побуждало Вас не быть собой, а желать достигнуть таких высот?

- Говоря психиатрическим языком, можно сказать...

- Нет, выражайтесь проще...

- ...это многофактовая структура эффектов, где многое объединяется. Это вопрос, обсуждение которого могло бы занять целый вечер. Это невозможно объяснить в нескольких предложениях. Конечно, с одной стороны, я хотел доказать кое-что сам себе, но, с другой стороны, я хотел продемонстрировать, что любой надрессированный козёл, или даже почтальон, может стать психиатром. И это не вопрос полемики.

- Хотя я предполагаю, что эти эксперты думают совсем иначе.

- Абсолютно, и это именно то, что им приходится делать, чтобы защитить себя. Если бы им пришлось признать это...

- Но только представьте, что у нас постоянно будут допускать почтальонов к психически больным. Ведь они действительно не готовы ко встрече с Вами, не так ли?

- Я нахожу, что топтание вокруг этого вопроса о почтальоне немного... Да, когда-то я учился на почтальона, но ведь было также и личное развитие. Я не сторонник того, чтобы почтальоны становились старшими врачами.

- Но вы попытались – с какой целью, Вы хотели что-то доказать...

- Но есть множество вещей, которых я действительно не знаю. Я не всегда объясняю свои действия. Видите ли, вероятно, было какое-то ключевое событие в моей жизни. Мою мать неправильно лечили. Она страдала от депрессии. Хотя её лечил психиатр и давал ей стимулирующий препарат, но ничего не уменьшало её депрессию, которая закончилась её самоубийством. Для меня это был очень травмирующий опыт. Кроме того, у меня была подруга, прошедшая обучение на невропатолога. То есть я встретил людей, которые имеют смелость, в психиатрическом контексте, изменять людей, и частично – насильно, тогда как сами они не могут справиться даже со своими собственными жизненными проблемами. И это привело меня к мысли: "Хорошо, независимо от того, на что способны они, я могу сделать это лучше".

- И какие методы Вы использовали?

- Методы?

- Почему Вы, в итоге, преуспели? Из прекрасных перьев получаются прекрасные птицы? Или правильные слова в нужное время прокладывают путь к карьере?

- В отношении психиатрии можно сказать, что если Вы способны на лингвистическую акробатику, Вы сможете сделать карьеру. Именно на этом основана психиатрия. Это – пустая наука. Это не вопрос полемики. Есть доказательства...

- В будущем Ваш адвокат хотел бы видеть Вас на общественно значимой должности – либо в BND (Федеральная служба расследований), либо в Федеральной службе конституционной защиты (Bundesverfassungsschutz)...

- Либо в Foreign Office (Служба внешней разведки)...

- Действительно, и об этом он говорил. Ваш бывший пастор хотел бы, чтобы Вы проработали в течение десяти лет садовником в женском монастыре, а Ваш бывший товарищ-журналист сказал, что Вы уже планируете Ваш следующий трюк...

- Да, пусть у них будут свои мысли...

- А Вы, каковы Ваши планы?

- Я не хочу обсуждать это публично, и, во всяком случае, мой мозг похож на огромный склад, полный новых идей. Увидим. Я думаю, не всегда необходимо планировать наперёд, события произойдут сами собой. Вы должны лишь быть готовыми к ним и иметь бодрость духа.

- Но теперь, когда Вас каждый знает, какие шансы Вы даёте на то, что честно...

- Это удерживает меня от совершения преступных действий, что является частью моего испытательного срока...

- Но Вам приходится обходиться без заработка старшего врача? Берёте в долг? Как Вы сможете сводить концы с концами?

- Я веду очень скромный образ жизни. Видите ли, если у вас интересы интеллектуального характера, вы склонны быть менее заинтересованными материальными вещами, верно? В настоящее время я изучаю философию, Артура Шопенгауэра. И это замечательно. Нет потребности во всякой чепухе.

- Но Вы же не можете торговать Вашим Шопенгауэром в булочной, а также не можете рассчитаться в булочной мыслями Шопенгауэра?

- Это и не нужно, мне не приходится волноваться о продуктах на моём столе. Я не обязан рассказывать Вам о своём финансовом положении. Почти непристойно ожидать таких объяснений.

- Нет, я вовсе не требую этого, но Вы же должны думать о том, "что дальше"? Быть Римским папой было бы возможно для Вас?

- Нет, я полагаю, что я недостаточно смиренный.

- Когда истекает Ваш испытательный срок?

- Думаю, через два года. На самом деле, меня это не беспокоит. Это могли бы быть и 30 лет. Я больше не планирую никаких преступных действий.

- Спасибо.

ВОПРОСЫ, ПОСТУПИВШИЕ ПО ТЕЛЕФОНУ ОТ ТЕЛЕЗРИТЕЛЕЙ

Какое лечение Вы получаете от настоящих докторов, которые распознали Вас?

Эксперт в Лейпциге заключил, что я страдаю от нарциссического расстройства личности, которое является своего рода самовлюблённостью. В Западной Германии, однако, люди рождаются с этим расстройством.

Следите ли Вы за всеми сообщениями СМИ о Вас и чувствуете ли себя своего рода знаменитостью?

Нет, я не мыслю такими категориями и не следую за всеми сообщениями СМИ. Хотя это забавно и очень интересно.

Почему Вы теперь не готовитесь получить профессию в области медицины?

Я бы хотел получить образование, но что касается изучения медицины, то вряд ли это выгодное дело.

Это Ваше мнение, ну, пусть оно остаётся таким.
Что должо случиться, чтобы Вас надурачили?

Меня постоянно обманывают мошенники. Я попадаюсь на крючок журналистов.

Но Вы не можете сваливать их в одну кучу.

Конечно, нет. Очевидно, было бы действительно плохо, если бы где-нибудь не мерцал огонёк надежды.

В какой ситуации Вы чувствуете вину за свои поступки; когда Вы в последний раз это чувствовали?

O, постоянно. Как я уже говорил, меня часто мучает совесть.

Очень часто?

Иногда.

Покроет ли часть Ваших долгов прибыль от Вашей книги?

Да.

Вы должны вернуть заработок, который Вы получили как старший врач.

Что кажется мне действительно очень странным. Меня в моей работе оценили как выдающегося специалиста, есть письменное доказательство этого. Мне предлагали занять должность старшего консультанта, а теперь они требуют деньги назад. Это немного извращённо, ну хорошо...

IMPRESSUM + DATENSCHUTZ
HOME